刘涛：李老师，非常高兴可以和您作一次谈话。第一次知道您是读汪晖老师的一本书，他在序言中提到，一位韩国学者李旭渊冒着风雪找到他，后来陆续读到您的一些文章。我们第一次见面是在王德威老师课前，您先和我讲英语，问是否在这里上课。后来即和我讲中文，当时以为您是中国人，可见您中文之好。此后有比较多的机会和您闲谈，但没有长谈过。今天元宵佳节，韩国也是过元宵节吧。咱们边吃边聊。感谢您事先发给我您的简历，我看见您在韩国本科读中文系，硕士和博士都读中国现代文学，此后在韩国西江大学工作，也是一直从事中国现代文学研究。我很关心您为什么对中国现代文学有如此浓厚的兴趣？
　　李旭渊：我是1983年入大学的。当时韩国社会非常专制，学生运动很多。那个时候，现代中国的书是被禁止的，甚至巴金的《家》，老舍的小说等都是禁书，我们不能看。我当时非常关心中国现代历史。但是当时韩国大学的中文系受台湾影响很大，中文系只讲《论语》等古代的典籍。课程中没有中国现代文学或者历史方面的课程，我当时偷偷地看了一些中国现代文学的书。
　　八十年代韩国管理非常严格，甚至不能出现“人民”的字样，我给你讲一次我亲身的经历。1985年，我在高丽大学读本科三年级。当时我是学校学报编辑部部长，学校派我到欧洲访问。旅行回来，经过香港，买了几本关于中国文学的书。在汉城机场出海关时，被工作人员没收了。有几本是鲁迅的书，人民文学出版社出版。海关工作人员不认识简体汉字，只认识“人民”两个字，于是这些书就被没收了。我向他们解释说，这是文学书籍，但是他们不听。所以以后我从香港邮购书籍时，收到后会将涉及人民的字样涂掉。
　　八十年代韩国社会非常专制，地铁门口都有警察。他们看见学生模样的人，就让你打开书包，他们任意检查。如果看见有《资本论》之类的书，他们不但立即没收，还会将当事人抓到警察局。
　　当时研究中国现代文学，对我们而言是危险的事情。九十年代末，情况稍微好一些。所以我们研究中国现代文学时，不是以理性的态度开始的，是带了强烈的感情和热情。
　　刘涛：现在说起来很具有传奇色彩，但那时肯定很危险。中国现代和当代文学与新中国贴得很紧密，且因为中国和韩国的意识形态的差别，这样的事情肯定会有。由此可以看出您是把研究中国现代文学当成安身立命的事业，不仅仅是专业和职业。在当时候的环境中，您“偷看”过什么书？
　　李旭渊：我学中文是用《毛泽东选集》。所以后来我翻译了《毛泽东论文艺》，1997年在韩国出版。毛泽东的文章比较生动，深入浅出，容易读。
　　刘涛：现在中国的学生很少有人认真读《毛泽东选集》。我读硕士的时候才买了一套毛选，把五卷的选集看了一遍。
　　李旭渊：那个时候，我也开始看鲁迅的作品。当时在韩国，鲁迅的杂文是被禁止的，但是鲁迅的小说可以读。所以说，我是在学习了毛泽东和鲁迅的文章之后，才走上中国现代文学研究之路。
　　刘涛：小说毕竟更具有隐秘性，作者在小说中的立场不容易被辨认。您的经历和钱理群老师的思想历程比较相似。钱老师最近出了一本《我的精神自传》，集中谈了自己的精神历程。
　　李旭渊：是的。我们这一辈的韩国中国现代文学研究者和钱老师的思想路程很接近。我当时研究鲁迅和毛泽东的思想和革命路程，同时也在读郭沫若。我觉得郭沫若和他们两位路子不同。社会主义对郭沫若而言是自我救赎的思想选择。因此我很怀疑，郭沫若是不是地地道道的社会主义者。
　　刘涛：您后来翻译了《鲁迅散文选集》，跟这个时候的学习也有关系？
　　李旭渊：是的。这本书在韩国1992年出版，一时成为畅销书，韩国人口较少，但还是印了几十万册，这个数字非常大。
　　刘涛：为什么鲁迅的这些文章能够在韩国引起这么大的轰动？
　　李旭渊：当时韩国社会很激进，鲁迅的作品容易引起韩国的共鸣。我选了鲁迅二三十年代的一些文章。当时中国二三十年代的社会情况和韩国八十年代的情况非常相似。当时很多韩国教师不让研究中国现代文学，甚至有的教师觉得中国现代文学不是文学。我在高丽大学读书时比较幸运。一位教师来自中国大陆，其祖籍是韩国，他研究中国现代文学。所以高丽大学开始现代中国文学研究较早。我于是较早即开始研究中国现代文学。
　　刘涛：对。很多韩国中国现代文学研究者都是后来转的专业，这与当时韩国的政治环境息息相关。比如韩国外国语大学的朴宰雨老师开始是研究中国古代文学，后来才转向中国现代文学。
　　李旭渊：是的。在同代人当中，我研究中国现代文学算起步比较早的。我本科毕业论文写《狂人日记》，题目是《科学、意识形态、文学——重读〈狂人日记〉》。科学指进化论，意识形态指儒家，那篇论文讨论对于鲁迅而言，文学有何作用。
　　刘涛：本科论文就写鲁迅了，那是非常早。您硕士论文写了什么？
　　李旭渊：硕士论文讨论郭沫若为什么走到马克思主义的路。我觉得研究郭沫若对于了解东亚现代性有重要意义。现在很少人在研究郭沫若，我觉得不太好。郭沫若尽管有很多问题，但是在二三十年代他非常重要。
　　刘涛：是的。中国的郭沫若研究相对而言，也比较消沉。您既然如此着迷于鲁迅，为什么后来博士论文没有写鲁迅呢？
　　李旭渊：当时觉得没有把握，不敢贸然写鲁迅。那个时候读了一些中国学者和日本学者研究鲁迅的书，觉得自己的论文超不过他们，于是最后写了《郭沫若和徐志摩》。但是我还是继续读鲁迅。我写过关于《阿Q正传》、《狂人日记》、《故乡》等鲁迅的文章。我的研究方式是先写这篇文章的研究史，基于此，然后才写自己的看法。这样持续了十年左右，才有了自己的观点，才逐渐敢碰鲁迅。现在正在写关于鲁迅的一本书。从《伤逝》写起，从“忘却和记忆”的角度分析。现在女性主义非常强势，很多人从女性主义的角度批评《伤逝》，觉得女性是被男性描述的对象，没有自己的声音和独立性。但是，我反对这种研究。大家都觉得忘记是不好的，记忆是好的，但我觉得这和鲁迅的本意不同。记忆和忘却是硬币的两个面，都应该重视，不能只重视一面。《阿Q正传》也是这样。从存在主义的角度看，忘却非常重要。我从这个角度谈“忘却”在鲁迅作品中的意义。
　　我最近研究“抒情”问题，这也和鲁迅相关。鲁迅早期的文章，比如《文化偏至论》、《破恶声论》等提倡“真声”、“真情”，我觉得和抒情关系密切。所以王德威老师这个学期讨论“抒情”问题，我非常感兴趣。
　　我自己研究中国现代文学有几个大的关键词：革命、变革、政治、文学、人民。我觉得应该按照这些关键词入手，但是现在这些话语似乎过时了。
　　刘涛：其实未必。中国现代文学本来与政治就息息相关。我们回到梁启超。他提倡小说的目的就在于“新民”，将“部落之民”变成“国民”。此后很多作家都是在这个思路之上开始写作。现在的问题是，我们由于过分强调纯文学，而将文学的政治内涵遗忘或遗弃了。我们接着谈您的思想历程。您1992年到1994年是在北京师范大学学习是吧？
　　李旭渊：是的。1992年我作为高级访[FS:Page]问生，到北京师范大学学习。其时中韩刚建交，我是第一批到中国学习的韩国留学生。当时跟王富仁老师学习。
　　中韩尚未建交的时候，我本来打算到台湾留学，因为那时台湾已经开始研究中国现代文学了。我当时已经收到台湾师范大学的奖学金，并买好了8月26号去那里的机票。但是8月24号，韩国和台湾断交了。虽然可以绕道香港去台湾，但是台湾非常仇视韩国，会向来自韩国的航班扔石头，情况很危险，于是我最终没有去。五个月之后，去了北京师范大学。当时申请手续很复杂，需要经过韩国安全局的审查。当时没有直达北京的航班，先到了天津，然后到北京。第二天到了北京，站在天安门广场上时，我差点流泪了。
　　刘涛：政治格局对个人的影响真是大。当时您为什么选择北京师范大学留学？这跟王富仁老师有关吗？
　　李旭渊：有关。我当时觉得北京师范大学比较纯粹、安静。王富仁老师非常热情，是地地道道的山东人，喜欢喝酒。1993年，王老师请我到他家吃饭。王老师拿出孔府家酒招待我。席间，王老师一直给我倒酒。我后来去洗手间，因为喝得太多，竟然在里面睡着了。王老师对鲁迅作品烂熟于心。有一年，我请王老师到韩国高丽大学讲学。他手边没有鲁迅的书可以参考，但是他所引用鲁迅的话竟然丝毫无误，全是靠记忆。我当时叹为观止。
　　刘涛：呵呵。传闻轶事其实更能见出一个学者的风采和气度，我们现在过于强调正儿八经的论文，将这些逸闻放过去了，真是可惜。通过你回忆的这几件小事，王富仁老师的轮廓基本上被你画出来了。你在北师大学习的时候，和北京大学的老师们接触多不多？
　　李旭渊：那时我也到北大听钱理群老师的课。从北师大骑自行车去北大，十公里路。冬天非常冷，又有风雪，但一直没有间断。钱老师讲课富有激情，有时候直接用手擦黑板，粉笔灰都会沾到脸上。钱老师没有什么理论背景，也没有吸收西方理论，但是钱老师解读鲁迅非常好。他以一生的经历去解读鲁迅，非常有热度。
　　刘涛：呵呵。你又提供了钱老师讲课的细节。钱老师有一本书叫《与鲁迅相遇》，这是生命与生命的相遇，热度碰热度。您应该是有两个研究方向吧。一是中国现代文学，一是中国当代文学。研究现代文学，您说是因为中国二三十年代与韩国八十年代有类似之处，所以您从中国现代文学中寻找思想资源。您为什么后来又着手研究中国当代文学呢？
　　李旭渊：这与我对中国的现状和未来的关切有关系，我一直关心于“当今”中国社会与中国走向何处。这便是我研究当代文学，尤其是九十年代以来的文学的原因之一。而且作为一个研究文学的人来说，更为重要的原因是九十年代以来中国文学的水平大为提高，中国文学对世界文学越来越重要了，我觉得世界应该重视中国文学。
　　刘涛：通过当代文学可以理解当代的中国。您除了写中国当代文学的研究文章和文学批评外，还将中国当代文学的一些作品翻译成韩文。您是不是翻译过王蒙的小说？为什么要翻译他的小说呢？
　　李旭渊：是的。翻译过《蝴蝶》等。尽管我现在不太喜欢王蒙的小说，但是他是中国当代相当重要的作家。对于了解八十年代的思想潮流和动态，王蒙是个线索。王蒙对于九十年代中国市场化的问题，我觉得反思不够。
　　刘涛：此外还翻译过哪些作品？
　　李旭渊：除了王蒙，就是前一阵子翻译了莫言的《生死疲劳》。这本小说非常长，花了很多时间才译完。
　　刘涛：当时您为什么要翻译《生死疲劳》呢？
　　李旭渊：在韩国，我是一家文学杂志《创作与批评》的编辑。他们让我介绍一些当代中国文学的作品。韩国的出版社介绍中国当代文学非常多。当时《生死疲劳》刚刚出版，我读后觉得不错，于是就翻译了。
　　刘涛：您觉得莫言这本书怎么样？
　　李旭渊：我比较关注他的传奇性一面，在这一方面，这部小说是不错的。我觉得莫言和余华有这样的问题，他们在西方社会比较有影响，因此不得不考虑外国读者，这会影响他们的作品。西方读者对中国有成见，如果中国作家不能打散西方读者的成见，反而去迎合他们的成见，这就很危险。
　　刘涛：我感觉莫言在《生死疲劳》中的立场很暧昧。这本书几乎是为共和国五十年立传，其基本主题是五十年的中国，这是个巨大的政治问题，但是在小说中莫言的立场很模糊。
　　李旭渊：我觉得莫言、余华、阎连科、韩少功等作家非常了不起。你觉不觉得，最近几年中国当代作家回到中国传统去寻找资源的势头较猛？比如莫言《生死疲劳》用章回体小说的形式，韩少功写笔记小说。而且他们很重视故事，讲究情节。
　　刘涛：对。这些年很多作家开始向中国传统寻找资源。比如王安忆老师很喜欢读《诗经》、《庄子》等。贾平凹喜欢读《西游记》、《红楼梦》等。
　　李旭渊：是啊。格非也说过，他非常重视《红楼梦》。我觉得这和八十年代很不同。我在韩国写过一篇文章，讨论这个问题。我觉得我们需要反思西方的小说观念，重新认识传统的叙事资源。西方的小说叙事太过于理性。另外这和小说的危机有关系。现在读者喜欢读故事，不喜欢先锋小说。
　　刘涛：我觉得这是一个非常好的现象。晚清以来，中国的传统不断受到中国知识分子的批评甚至诋毁。我们若想发展自己独特的文学，就不得不正面面对我们的传统。中国的文学，如果只注意西方的小说资源，这完全不够。八十年代的先锋小说，现在逐渐降温。你知道，余华越来越多地写故事，《活着》、《许三观卖血记》，以及最近的《兄弟》等。
　　李旭渊：我觉得在世界文学界，中国作家的声音越来越大了。韩国作家没有找到出路，我觉得中国作家找到了出路，那就是回到古代的叙事传统。我觉得中国人有一个优秀的传统，就是遇见问题，会回到传统，在传统中寻找思想资源。韩国和西方找出口会找在理论，这未必好。八十年代中国作家急于学习西方现代小说；九十年代，他们已经学好了，于是又回到中国古典叙事传统。我觉得十年之后，中国的小说会有大的发展，我是充满信心。
　　刘涛：是的。我也充满信心。但是我觉得不太够，几千年的传统，现在即使恶补也补不上，需要一代一代慢慢消化，重新积累。你知道，阎连科这些年也喜欢拿出一些中国古典的符号。《坚硬如水》拿出二程。最近的《风雅颂》拿出《诗经》。但是我觉得阎连科对《诗经》的理解非常有问题。
　　李旭渊：但是这个趋势非常好。中国人现在的心态有所变化，越来越自信。
　　刘涛：是的，从文学上可以感受到，从具体的人身上也能感受到。我这次有切身体会。这是我第一次来美国，在飞机上丝毫没有当时徐志摩那一代人出国时的心态。徐志摩激情澎湃，我则非常平静。1902年梁启超发表《新大陆游记》，是其美国的游记。晚清时代的知识分子更是充满忧虑，因为中国那时候一直处于“熊市”。我前几天去了美国东部的几个城市，纽约、费城、华盛顿等，当年梁启超也去过。我们的心态完全两样。这几年中国的左派有一些声音，有人强调“去美国化”，强调“第二次思想解放”。我也觉得我们需要中国的模式，政治模式、经济模式、文学模式，不能总是做西方的、美国的小学生。若要有自己的政治和文化模式，中国的传统必须出场。
　　李旭渊：呵呵。是啊，心态大不一样了。
　　刘涛：我们谈了您的思想历程。您可否跟我们谈谈韩国中国现代文学研究界的情况？
　　李旭渊：这些年文学研究不太景气，因为文化研究流行起来。我们韩国有中国现代