改革开放以来，随着社会的巨变，各种各样的思潮也此消彼长。这些社会思潮与社会的变迁有怎样的纠结，其间是否有脉络可寻，各种思潮是否有共识可以分享？中国社科院哲学研究所的徐友渔先生曾与闻上世纪八十年代思想界的很多活动，尽管对大多数人来说，那一段激情燃烧的理想主义岁月已渐行渐远，但徐友渔先生还是认为，只要消除偏见和伪装，共识依然能形成。

　　近三十年的社会思潮是从上世纪八十年代初开始的，作为亲历者，您认为有什么标志性的事件能作为起点吗？

　　徐友渔：八十年代发生了许多事情，促使人们去思考社会本身要解决以及中国未来的走向问题。这其中当然也有许多争论。至于标志性的起点，要做出一个选择，挑选影响力最大的、标志性的事件，似乎比较困难，因为有诸多事情都起到了推动作用。不过，我认为临近八十年代对“实践是检验真理的唯一标准”的大讨论可以算作一件大事。因为，自1949年以来，把“实践”作为“检验真理的唯一标准”可谓是一件空前的事情。过去，人们对真理的理解十分教条，大讨论意味着，知识分子可以通过探讨自己动脑筋去发现真理。这在很大程度上解放了人们的思想。另外还有一些事件不那么明显，但是可以作为例证。比如1982年5月，“走向未来”丛书编委会宣告成立。某种程度上，这代表着八十年代“文化热”的开端。在这之后还有“中国文化书院”、“文化：中国与世界”编委会等团体的成立。因为社会思潮需要有知识分子聚集在一起，形成有形的组织，才能进一步探讨、研究以及安排成果发表、思想传播之类的事宜。这些事件都是当时比较有代表性的，而要挑选当时特别突出的、具有里程碑意义的事件还是比较困难的。

　　是不是可以这么说，在“走向未来”丛书编委会成立之前，知识分子对社会问题的讨论都是比较松散、自发的，所谓的“组织化”其实还未成为主流模式？

　　徐友渔：对，所以这件事情的意义是非常深远的。纵观八十年代上半期，深度介入公共话题的知识分子还未出现，所有能够发表见解与看法的还都是些体制内的人。“走向未来”丛书编委会的出现算是一种萌芽状态，标志着知识分子并不依靠自己所在的单位，而是在社会上开始形成一种新的结构形式来从事思想文化活动。也许知识分子挣工资的地方还在体制内，但他们从事活动的空间一下子拓宽到社会，这意味着他们的社会意义将要开始显现。另外，这一类丛书编委会的出现意味着，知识分子能够根据自己对历史走向的判断，去把握社会的需求，以及对不同思潮的接纳程度。这都是过去从来没有过的事情。所以，在八十年代这个阶段，知识分子参与公共事务的萌芽带有民间性的色彩，这一群体随着市民社会的发展而生长发展。并且只有在这种带有某种组织形态的情况下，社会思潮才能形成一定的影响力，这比某个人的某本著作或是完全属于发表自我的观点来得更加有影响力。

　　我们感觉到，八十年代的知识分子群体拥有一定的共识。但现在，知识分子内部的意见分歧非常大。比如说，新左派与自由派之间几乎就没有共识可言。那么，八十年代大部分知识分子所分享的共识又是如何产生的呢？

　　徐友渔：这个共识的产生可能源于多方面的因素。首先，在八十年代初，社会思潮的大背景是中国刚刚度过文化大革命的浩劫。在过去大家吃尽了苦头，所以都痛定思痛。不仅仅知识分子是这样的，当时整个社会，不论高层还是底层，体制内还是民间都有很多反省。这就更不用说知识分子内部了。这些共识源于共同的经历、共同的感受，甚至可以说是共同的敌人——文化专制主义。第二，在八十年代，大家并没有机会或者念头去赚钱发财。在从事社会活动时，普遍带有一种理想主义的情绪。比如知识分子都希望能够促进中国的改革开放。他们都自觉地保有一种使命感，把自己的活动与“五四”新文化运动等同起来，把自己当成是这前一场运动的传人。自鸦片战争以来，中国想搞富国强兵，始终在寻求一条强国之道，要实现现代化和民主自由。八十年代那批知识分子的想法是和这一脉紧紧联系在一起的。他们强烈地感受到自己处在相同的历史潮流之中，所以他们在很多方面都能讲到一块儿。

　　而现在，经过九十年代的下海、经商，大家产生了利益意识，有各自不同的利益追求和服务对象，利益产生了分化。其实，之前那么多年来，中国知识分子始终不善于去追求自己的利益，甚至连要争取经济利益的这种意识都还没有产生。

　　您觉得在九十年代以后，思想界的分化主要是由于利益的原因吗？

　　徐友渔：思想的分化一定反映了社会的分化，而社会的分化最主要地表现在贫富分化上。社会出现了越来越多的弱势群体，权利和经济上也越来越不平等。知识分子为社会上哪一个群体说话，决定了他们的立场。所谓“屁股决定脑袋”，思想自然产生分化。另外，还有一些人，他们并不认为自己一定要成为某个社会群体的代言者。但他们内部同样有分化，因为对相同的社会问题，每个人思考的出发点不同。这是极为自然的事情。在八十年代，大家都是穷书生，又都认为自己是在继承“五四”的传统，探讨一个社会理想问题。但现在，很多知识分子或者进入了体制内过得如鱼得水，经济状况、社会地位都非常之好；另外也有人保持自己的独立性，坚持自己的理想。就算是看重体制外的名声，有人追求得到西方的青睐，有人重视本国民众的认同。

　　这是否可以说明，比起西方，中国知识分子的独立性相对较弱，所秉持着的“信仰”也比较脆弱？

　　徐友渔：对，我认为是这样的。中国的结构决定了知识分子具有比较大的独立性是一件困难的事情。他们不但在经济上必须依附于体制，而且从社会氛围，包括整个意识形态来看，并不鼓励知识分子坚持其独立性。从这种意义上来说，如果我们用俄国或法国的知识分子标准来衡量，现在很多人在体制内也只能做到挣钱、吃饭，状况和公务员差不多。在八十年代，大家都抱着一腔热血想要报效祖国，为实现现代化而努力，整个心态、精神面貌与当下是十分不同的。

　　对知识分子来说，并不能因为其受过比较高等的教育就在道德上有特殊要求。实际上，整个社会都有如此的心态，即首先考虑自己的生活状态。但从传统来说，大家对知识分子始终抱有较高的要求。好像大家都可以考虑自己的利益与生活状况，但总觉得知识分子应该有一个属于自己的独特之处，即所谓的“清高”。从这个标准出发，对知识分子的要求和指责也就顺理成章了。

　　当下，自由派与新左派的争论非常激烈。您觉得这两派之间有没有根本性的分歧？有没有必要为区分两者设定某条标准？

　　徐友渔：从九十年代下半期以来，就有新左派与自由主义之争。这在很多人看来是无谓之争，甚至有人觉得这是个“贴标签”的说法。我觉得，用“自由主义vs新左派”来概括知识分子间的主要争论是可以说明问题的。

　　九十年代上半期开始，社会的分化急剧加速，贫富差距以很快的速度显现，社会弱势群体出现，不公正情况愈演愈烈。怎么看待这个事情？我们必须解释这[FS:Page]种不公正出现的根本原因是什么。有一派的观点认为，这是以市场经济为导向的经济体制改革所导致的。把社会不公的原因归结为市场经济，进而归结为改革开放。另一派的解释是，市场经济机制随着经济改革而出现，但它受到了旧有权力的干涉，而这种权力又是不受制约的、是垄断性的。因此，是市场经济的不规范导致了种种的不公，而不是市场经济体制本身。前一种是标准的新左派的解释，而后一种是自由主义的解释。

　　这个被激烈争论的问题，的确是大家长久以来都非常关注的问题。然而，这两派对中国之病所开出的药方是截然不同的，一派主张从市场经济退回去，加强政府的计划和控制，另一派主张深化改革，规范市场。并且两派所依据的理论也不同，中国新左派主要依据西方的当代新左派理论，而自由派的学理资源则来自西方的自由主义理念。如果说对两派的划分仅仅是贴标签的话，就不能解释这两者大相径庭的“诊断”、“药方”，以及理论来源的对立是那么明显。当然，对这种思想派别的命名容易有简单化的倾向，这是需要注意的。在同一的标签之下，也存在着差异，如果只注意标签，会使人无视这些差异。但是这种称呼有一个好处，就是派别间的分歧到底在什么地方，理论资源来自何处，会比较清楚。

　　但有一个需要指出的问题，现在有人打着自由主义或新左派的旗号，加入到这场争论中来，但他到底是不是自由主义或者新左派，这点是存疑的。随着矛盾的尖锐、问题的加剧，这些就更成为应当思索的了。很早就有人怀疑，以前自称为新左派的人到底是不是新左派。因为根据西方经验，新左派应该对自己所处的现实环境进行批判与反省，但中国新左派好像并非如此，反而是国家主义倾向表现得强烈。在这种情况下，可能需要对派别的真伪加以鉴别。

　　举个例子，像钱理群或者艾未未这样的人，他们恐怕才应该算作真正的新左派。他们的思想和理论立场与西方新左派的脉络更为接近，同时也特别关注弱势群体，特别是在批判专制主义余毒和维权这类事情上，表现得突出。而其他所谓的新左派，不过是在玩弄一些西方的新名词，现在大家对他们的立场都表示怀疑。当时就有人说，那些所谓的新左派并不是真的，他们其实是国家主义者。所以我认为有必要重新厘清思想派别。按照真正的新左派、自由主义的定义，中国的这两派应该享有不少共同立场，因为他们面对的是极左的东西，是文化专制主义，是一种对权力的垄断，是对公民权利的侵害。因此，当争论双方看上去是那么势不两立时，事情就不太对了。以我为例，在现实问题上，我与汪晖、甘阳等很对立，与钱理群、艾未未相当一致。

　　之所以会如此势不两立，是因为自由主义者实际上是在和披着新左派外衣的国家主义者争论。其实在当代中国，真正的自由主义者和新左派应该是有相当多的共同点的。只有说到深层的理论认识，才会感觉到差别。因此，我认为对流行的派别划分重新澄清和界定是很有必要的。也许，在对实质上的国家主义者的真实身份和名号认识清楚之后，中国社会思想的派别划分和争论就会显得简单和清楚。

　　除了自由主义和新左派的争论，还夹杂着很多其他的思潮，比如民族主义。您觉得目前有哪些思潮值得我们关注？

　　徐友渔：大体划分，所谓自由主义与新左派的争论始于上世纪九十年代后半期。但是到了后来，一种更为强劲的思潮出现了，那就是民族主义。如果把九十年代后半期的思想分化看作是二元对立的话，进入新世纪以后，也许就是三足鼎立了。另外出现的这一极，它的趋势更为猛烈。对自由主义与新左派来说，他们各自也面临着如何对待民族主义的问题，他们也有自己的表态与选择。民族主义在各个方面的表现会更为广泛，吸引更多人。它的特点有如下几个：首先，它可以分为文化民族主义的上层和民粹主义的下层。学者比较关注上层，所谓的文化民族主义，它主要说的是解决人类危机的办法在思想文化上要靠中国的传统。以季羡林为例，他认为西方国家要克服自身的种种问题都必须依靠中国的思想资源，他在上世纪九十年代初就说过，二十一世纪是中国文化的世纪，只有中国“天人合一”的思想能够拯救全人类。而下层的民族主义则影响了更多的人，最明显的例子就是《中国可以说“不”》这本书。这些人基本上是在宣泄一种类似义和团式的愚忠和排外情绪，大谈西方的堕落、即将到来的毁灭等，把“爱国”等同于“反美”，一有事就摆出要上街游行的架势。2008年奥运火炬传递时因为在法国发生了一些事情，就马上去家乐福堵截顾客。另一个特点是，号称的民族主义具有虚伪性，很难说中国到底有没有真正的民族主义。一方面，我们看到针对西方的游行，宣称中国可以领导世界；另一方面，千方百计要去国外，想改变国籍。有些人在狂热的民族主义外衣下，骨子里隐藏着一颗向往美国的心。比如美国总统克林顿访华，有个北京大学的女研究生跳出来提问为难他，以表明自己反美、爱国。但最后她嫁了一个美国人，当然嫁给美国人没有什么过错，可她却回来炫耀自己的儿子取得了美国国籍。可以说，表现得越是张狂的民族主义者，他们内心的想法往往越是相反。由于民族主义有其虚伪性，以至于我们很难界定它是不是民族主义。

　　我们还可以做一个对比。韩国的民族主义我认为就是真的，他们表现出来的是一种强烈的，甚至有点偏激的思想。这种思想对不对是另外一回事。比如他们抵制美国的牛肉，就去购买本国的牛肉，而本国的牛肉比美国的贵好几倍。这就是他们爱国付出的代价。而在中国，号称是民族主义者的人不愿意为自己的信念付出代价，只愿意拿好处。只要他们觉得美国能够给他们提供更好的生活，他们非常乐意接受这样的好处。在这种情况下，这种虚伪性一目了然。他们不会因为所谓的民族主义而付出代价，而真正的民族主义者是愿意去承受和担当的。

　　新儒家在新世纪也渐渐为人所关注，最近天安门广场上就竖起了孔子像，在您刚才所描述的三足鼎立的局面下，新儒家思潮该如何安放呢？

　　徐友渔：其实在我的整体框架中，是把新儒家、国学热归入民族主义的范畴之内的。目前提倡国学与新儒家证明了民族主义思潮在中国的极大兴起。当我们在分析文化民族主义的时候，完全可以把这两者的兴起纳入对民族主义的考虑中，而且也是它的重要组成部分。它们的兴起是同步的，甚至可以说是紧密配合、天然一体的。但正如新左派、自由主义一样，这一派内部也有极大的不一致。除了纯粹谈学术的之外，与社会政治有关联的新儒家或国学热这一思潮大概可以细分为三类。

　　一类是原教旨主义，以蒋庆为代表。他主张干脆回到中国古代那种贵族等级制政治中去，完全否定现代民主政治。他认为一个教授和一个待业青年都享有相等的一票的投票权是不对的，他甚至觉得今后中国的领导人都应该从孔子的后人中选出，而不应当由民主程序选出。这种思想在我看来是非常极端的，在中国取得现实发展的可能性很小。它的一个比较正面的作用是，正因为它是原教旨的，因此它去除了很多包装的因素，没有花言巧语的虚伪，同时揭示了自己的困境，把传统不适应于现代社会的方面暴露得一清二楚。第二类是披着传统思想外衣的国家主义，主张一种半法西斯的思想。持这一主张的人对当前中国的矛盾心知肚明，却仍旧极力主张精英治国，把自己定位为统治者，号召政治、经济、文化精英联合起来统治平民。第三种是自由主义的民族主义，我觉得现在